Biologia ryb i ich otocznie

[damianek]

ja dziś byłem na pstrągach i nici ;(( pozdroo!

[bazodentysta]

Odnośnie tęczaka Polska to taki dziwny kraj bo wody np. Sanu czy Wisłoka, Wisłoki i wieli wielu innych rzek w Polsce można zarybiać gatunkami obcymi dla tych rzek (lipień głowacica w niektórych przypadkach pstrąg potokowy), a tęczakiem już nie choć ta akurat ryba nie wypiera rodzimego gatunku jak wyparł w pewnym czasie lipień potoka z Sanu.

Niestety to prawda, dodam tylko że PZW to też dziwna organizacja pełna absurdów.Osobiście uważam, że nie ma już PZW tylko szereg odrębnych organizacji okręgowych, z których każda sobie rzepkę skrobie. A wracając do tęczaka, to w Okręgu Katowice Czarna Przemsza jest niemalże co tydzień zarybiana tym gatunkiem i nikomu to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, tak jak Zdzisław zauważył mięsiarze mają radochę. Pozdrowionka.

[marekn]

Jednak czy nie większą frajdę sprawiłoby wyjęcie grubego potokowca o świcie na Sanie, powiedzmy w okolicy Sobienia lub "Pod lipami"? Tym bardziej, że tę rybę , naturalną dla tej rzeki, ZO Krosno i tak produkuje, a czasem sprzedaje innym okręgom. San to polska rzeka, więc starajmy się, żeby pływały w nim rodzime gatunki. Inaczej za jakiś czas będziemy łowić same karpie, amury, tołpygi, sumiki, "japońce" itd.

Edytowane 5 Lipca 2011 przez marekn

[bazodentysta]

Ja też czasami mam takie romantyczne marzenia jak Marekn, ale kiedy uświadamiam sobie że te naturalne potoki pochodzą z tej samej linii produkcyjnej co tęczaki to czar pryska.

[marekn]

Niestety, ale chodzi mi już nie tylko o "mięso armatnie ", produkowane w naszym okręgu i sprzedawane innm, ( może zamiast sprzedawać, sypać jednak do naszej rzeki, skoro takie są realia? ), ale bardziej o wpuszczanie: narybku, "smoltów", "podwymiarków", dla których tęczak, obcy gatunek, wypierający, konkurencja w zdobywaniu pokarmu, itd., nie byłby najlepszym rozwiązaniem.

Edytowane 5 Lipca 2011 przez marekn

[bazodentysta]

Myślę, że niestety ale problem leży zupełnie gdzie indziej, a mianowicie w mentalności ludzi. Oczywiście zgadzam się, że znacznie przyjemniejsze jest poławianie potoków, bo zawsze mamy nadzieję że to prawdziwe dzikusy, ale to tylko złudzenia. Dopóki nie zmieni się mentalność to nie ma większego znaczenia co będzie wpuszczane do rzek. Nawet niewymiarki muszą czuć się zagrożone. Pozdrowionka

[marekn]

Na pocieszenie:

http://www.pzw.org.pl/pzwkrosno/wiadomosci/38396/60/poczatek_prawdziwych_potokowcow_

Pstrągi "aryjskie", może bardziej na miejscu będzie "sarmackie", dzikszych już nie ma .

A podejście ludzi będzie musiało być odpowiednie, chociażby tylko na "górskim" Sanie, skoro będą odcinki "no kill".

Jednak potokowiec, który rośnie w tej wodzie od stadium narybku w górę, trochę dziczeje i znacznie różni się od tęczaka, chodzi oczywiście o to, że "to nie to samo".

Ostatnia sprawa, oto jak może wygladać różnica między rybą wpuszczoną, a zdziczałą:

Akurat tęczaki, z lewej strony dopiero co wpuszczony, z prawej nazwijmy go "dzikim", złowiony przez @Franka. Widać, że to nie to samo, więc wystarczy sobie wyobrazić, jak wygląda różnica między "niewymiarkiem" wpuszczonego potokowca, a takim pstrągiem, który pływa w rzece kilka lat. Pozdrawiam.

Aby zobaczyć załącznik musisz się zalogować

Aby zobaczyć załącznik musisz się zalogować

Edytowane 5 Lipca 2011 przez marekn

[ZDZISŁAW CZEKAŁA]

We wrześniu kilka dni po ataku terrorystycznym na USA jakiś "wariat" uderzył lotnią w Pałac kultury jaki z tego morał? jaki kraj tacy terroryści. To samo dotyczy PZW jaki kraj taki związek. Jednym z problemów PZW (moim zdaniem) jest "łapanie" każdej niemal wody i powstaje dylemat rozpieprzyć środki na wszystko (to tak jakby nic nie dać) czy wybrać priorytety. Krosno w przypadku opłat górskich wybrało priorytet SAN, w przypadku nizinnych rozpieprza kasę na Solinę, San, Ropę, Wisłok, Wisłokę i na dziesiątki bajor skutek jest taki, że tego ani nie widać ani nie można odczuć. PZW musi wybierać pomiędzy skuteczną (drogą) ochroną wód, lub zarybieniem tych wód - co wybrać oto jest pytanie. Takich niestety wyborów (z powodu małej kasy) jest dużo, dużo więcej. Innym problemem są (sorry) wędkarze wybierający z wody rocznie kilkadzięsiąt kilo ryb, licząc tylko po 10,- zł za kilogram daje to astronomiczne kwoty znacznie przewyższające budżet PZW. Jeśli sami nie zadbamy o nasze łowiska to nikt za nas tego nie zrobi i nie chodzi tu tylko o pracę na rzecz PZW ale tez o powszechny "no kill".

[marekn]

Takie zbiorniki jak Solina, Sieniawa czy nizinny San, to cukiereczki, zwłaszcza ten pierwszy, patrząc tylko z komercyjnego punktu widzenia, bardzo znany w Polsce i przynosi duże dochody z licencji, więc wydawanie kasy na jego zarybianie i ochronę, nie jest "rozpieprzaniem". Rzeki górskie, jak Osława, Solinka, Wołosaty, górna Jasiołka czy Ropa, to perełki i odpowiednio pilnowane, i chronione, a co za tym idzie rybne, z pewnością przyniosłyby dochody, tym bardziej, że są z pewnością bardziej urokliwe niż San w okolicach Leska, Łączek czy Postołowa. W innych częściach świata za wędkowanie w takich "okolicznościach przyrody" płaci się spore pieniądze, ale tam są ryby. Ostatnia sprawa, z każdego sprawozdania Dyrektora Biura Okręgu Krosno dowiaduję się, że "firma" prosperuje doskonale, przynosi zyski, tylko te wredne operaty wodno-prawne, kormorany, "mięsiarze"... stoją na przeszkodzie itd., itp., ale nigdy nie było mowy o tym, że nas nie stać. Mało tego, Dyrektor apeluje: zdobywajcie działki, zaczynajcie " kopać" stawy, okręg większość sfinansuje, bo go stać. Czyżby ściemniał? Skąd więc biorą się te priorytety? Nie jest to czasem takie "widzi mi się" pewnych decydentów? Większość wędkarzy z Okręgu Krosno jest przekonana, że tak, co zresztą można zauważyć, czytając opinie na temat polityki ZO.

A z tym, że jaki kraj, taki związek, zgadzam się absolutnie, dotyczy to również niestety ZO Krosno, który wbrew pobożnym życzeniom, nie różni się od pozostałych, chciałby uchodzić za nowoczesny, ale do tego jeszcze bardzo długa droga.

I tu uwaga do Kolegów z Okręgu Rzeszów - NIE ŁUDŹCIE SIĘ, OKREG KROSNO TO TA SAMA FIRMA, NIESTETY PZW.

Edytowane 5 Lipca 2011 przez marekn

[Jacek Krawczyk]

Czytając temat muszę zareagować. Jeśli kiedykolwiek jacyś ortodoksi zaliczą głowatkę jako gatunek obcy to:mad: skończy się dla mnie wędkarstwo. Proszę wytłumaczyć karpiarzom że karp to również gatunek obcy.... Idąc tym tokiem rozumowania to również np.sandacz, na Solinie i innych zbiornikach tzw. górskich leszcz, sum, lin,karp,nie mówiąc o robiących spustoszenie w ekosystemie tołpygach,amurach itd. Nie dajmy się zwariować. Dlaczego w całej Europie zarybia się tęczakiem a u nas nie nada. Ten kto złowił kiedyś zdziczałego tłuszczaka wie o czym piszę. Nie ma bardziej sportowej nie ma bardziej wariacko walczącej ryby z płetwą tłuszczową. Tęczak jako ryba buforowa uratował populację marmurkowca na Bałkanach. Można wprowadzić zakaz zabierania lipieni, potokowców dając w zamian tęczaki - jest limit dzienny, miesięczny - pole popisu dla strażników. Nie ma tańszej ryby w produkcji od tłuszczka. Mit o konkurencji pokarmowej szkoda komentować- taka rzeka jak San potrafi wyżywić nie taką populację ryb - patrz lata 80 - ja to pamiętam. Będąc ostatnio na OS San złowiłem 6 ponad 50 cm potokowców , lipienia na ok 48 cm choć kolega twierdzi że ok 50cm, a miód wybrał mi tęczak na 45.

[ZDZISŁAW CZEKAŁA]

Jacuś nie denerwuj się wymienienie głowacicy i lipienia jako gatunków "obcych" miało co niektórym kolegom uświadomić bezsens zakazu zarybiania wód otwartych tęczakiem, zakaz nie poparty żadnymi badaniami. Jak piszesz w latach osiemdziesiątych było tyle ryby, że ... kto pamięta wie o czym piszemy. Zarybiano wtedy przez wiele, wiele długich lat San i inne rzeki w Polsce tęczakiem i jakoś żaden gatunek przez to nie wyginął dlaczego miałby wyginąć teraz. Wtedy nie było zagrożenia "konkurencją pokarmową" i teraz też jej nie ma. Wcześniej już pisałem, że zarybienie tęczakiem wód otwartych, wbrew opinii panów profesorów którzy nigdzie nie byli nad wodą i nie przeprowadzali żadnych badań, zmniejszy presję na nasze RODZIME gatunki i przyczyni się do ich ochrony. Zakaz zarybiania tęczakiem jest zakazem dla zakazu prawda się nie liczy jak zwykle bo jesteśmy mądrzejsi od prawie całego świata.

[Jacek Krawczyk]

Były też głowatki:)

Aby zobaczyć załącznik musisz się zalogować

[marekn]

No brawo .

[LuJu]

Wcześniej już pisałem, że zarybienie tęczakiem wód otwartych, wbrew opinii panów profesorów którzy nigdzie nie byli nad wodą i nie przeprowadzali żadnych badań, zmniejszy presję na nasze RODZIME gatunki i przyczyni się do ich ochrony. .

A ja właśnie znam profesorów, którzy twierdzą dokładnie to samo tzn. że zarybienia tęczakiem mogłyby być formą ochrony gatunków rodzimych, przez przeniesienie na nie presji wędkarskiej.

Niestety tęczak jest gatunkiem obcym i zgodnie z prawem nie powinno się go wpuszczać do wód otwartych. Głowacicy też. I Karpia też...

Pozdrawiam,

LJ

[justfilied233]

Panowie szkoda na ten temat gadać.

TU JEST POLSKA!!! To powinno tłumaczyć wszystkie kuriozalne i nawzajem wykluczające się pomysły jak i głupie ustawy.

[LuJu]

Myśle że warto rozmawiać na ten temat i na inne, podobnie oklepane jak C&R. Im więcej się rozmawia tym większa szansa że dotrą one do świadomości społecznej.

Pozdrawiam,

LJ

[Damian Ł.]

Panowie, ja nie jestem ichtiologiem, więc może się nie znam, ale gdzie tu logika "w odciążaniu" naszych łowisk (właściwie rybostanu) za pomocą obcego gatunku, który się w naszych wodach nie rozmnaża? - czy nie lepiej po prostu wpuścić np. więcej potokowców ? - one przynajmniej mają szansę odbyć tarło...

No - chyba, że chodzi wyłącznie koszt zarybień (tęczak jest tańszy w "produkcji").

Osobiście uważam, że nic nie zastąpi naturalnego tarła (różnorodność biologiczna, selekcja naturalna tarlaków itp.) - żaden pan ichtiolog, doktor czy profesor nie potrafi tak dobrać tarlaków, jak robi to Matka Natura

PS.

Przepraszam za "zboczenie" z głównego tematu

Pozdrawiam

[Jacek Krawczyk]

Widzisz masz dużo racji. Potokowca wpuszcza się naprawdę dużo, a efekty jak widać. Skurczyły się naturalne tarliska, Hoczewka , Tyrawka itd przestały pełnić rolę naturalnych mateczników problem jest na tyle skomplikowany, że wiele by o tym pisać. Dziś w/g mnie problemem jest obniżenie poziomu wód gruntowych, powszechne stosowanie chemii w gospodarstwach domowych. Kiedyś szamba nawet lekko przeciekające pełniły role naturalnych oczyszczalni, dziś wszystko niby elegancko skanalizowane i odprowadzone do oczyszczalni, która oczyszcza - tylko nie wiadomo co. Oczyszczalnie należą pod gminy resztę można się czysta ekonomia, na pewno nie woda. Przykład proszę stanąć niżej oczyszczalni w Lesku - zapachy jak z pralni chemicznej. I nie wiem ile by się wytarło potoków i lipieni to jestem przekonany że z tej ikry to nici. Do tego plaga kormoranów, nurogęsi, czapli, wydr i więcej szkoda pisać. Kiedyś spytałem ile wynosiła wydajność Sanu odcinek Zwierzyń - Zagórz , bez pstrąga, lipieni odławiano czytaj zabijano kilka ton informacje poparte rejestrami połowów i nie tylko, dziś szkoda pisać, przy wysokim wymiarze ochronnym, wędkarzach wypuszczających ryby itd itp to jest znikomy procent. Na koniec pytanie dlaczego wpuszcza się karpia do Soliny przecież też nie ma on szansy na naturalne tarło!!!!

[LuJu]

Panowie, ja nie jestem ichtiologiem, więc może się nie znam, ale gdzie tu logika "w odciążaniu" naszych łowisk (właściwie rybostanu) za pomocą obcego gatunku, który się w naszych wodach nie rozmnaża? - czy nie lepiej po prostu wpuścić np. więcej potokowców ? - one przynajmniej mają szansę odbyć tarło...

No - chyba, że chodzi wyłącznie koszt zarybień (tęczak jest tańszy w "produkcji").

Osobiście uważam, że nic nie zastąpi naturalnego tarła (różnorodność biologiczna, selekcja naturalna tarlaków itp.) - żaden pan ichtiolog, doktor czy profesor nie potrafi tak dobrać tarlaków, jak robi to Matka Natura

Sam sobie troszeczkę zaprzeczasz, mówiąc że lepiej wpuścić więcej potokowców (rozumiem, że ze sztucznego tarła - bo takie się włąśnie wpuszcza), a potem piszesz że najlepsze jest tarło naturalne. Z tym drugim się zgodzę jako ichtiolog i doktor

Mechanizmy doboru osobników do tarła są w dużym stopniu nieznane. Tylko co z tego jak tarło naturalne będą odbywały osobniki, które są wynikiem tarła sztucznego?

A tu chodzi właśnie o to, żeby osłabiona populacja rodzima miała szansę odbyć tarło naturalne przy jak największej ilości osobników (czytaj alleli genów), podczas kiedy presja połowowa będzie wywierana na osobniki wpuszczane z hodowli sztucznej.

A do tezy, że tęczak się nie rozmnaża w naszych wodach nie byłbym do końca przekonany

[bazodentysta]

Jednak zakładając, że tęczak w naturalnym środowisku naszych wód się nie rozmnaża, lub tylko w wyjątkowych sytuacjach, to nie ma on szans na wydanie potomstwa(to oczywiście przemawia za zarybianiem tym gatunkiem). Natomiast potokowce, nawet ze sztucznej hodowli, mają duże szanse na odbycie tarła w naturalnym środowisku.

[LuJu]

... potokowce, nawet ze sztucznej hodowli, mają duże szanse na odbycie tarła w naturalnym środowisku.

Oczywiście, ale jeżeli są one obcego pochodzenia lub mają zubożoną pulę genetyczną w wyniku zabiegów hodowlanych to moga pogorszyć stan naturalnej populacji.

W przypadku gatunków nie zagrożonych wymarciem, powinno się w pierwszej kolejności koncentrować na ochronie populacji a nie samego gatunku. Dotąd nie zwracano większej uwagi na pochodzenie materiału zarybieniowego, raczej na intensywność zarybiania - bo przecież pstrąg to pstrąg

Edytowane 8 Lipca 2011 przez LuJu

[bazodentysta]

Co znaczy zubożoną pulę genetyczną wskutek zabiegów hodowlanych? Tarlaki pozyskiwane są z naturalnego środowiska, chodzi głównie o zabezpieczenie ikry, czyli materiału genetycznego przed zgubnym wpływem mutagennych czynników chemicznych powszechnie obecnych w naszych rzekach. Jak słusznie zauważyłeś osłabiona populacja rodzima(jak przypuszczam, odbywająca tarło w rzekach i tam dorastająca) nie jest w stanie wydać potomstwa zdrowego ze względu na zanieczyszczenie tarlisk, co ma bezpośredni wpływ na ikrę(oczywiście zakładając, że jeszcze istnieje coś co nazywasz populacją rodzimą).

Ikra tarlaków z hodowli ma idealne warunki, analogiczne jak w nieskażonym środowisku. Cechy genetyczne- wrodzone nie są więc zaburzane przez czynniki środowiskowe.

Co do intensywności zarybiania, myślę że gdyby nie jej nie był to żadna populacja pstrąga nie występowała by w naszych rzekach.

[LuJu]

Jakie to czynniki mutagenne mogące zaburzyć cechy genetyczne występują w naszych rzekach (np w Sanie trzymając się tematu)? Najczęściej pulę genetyczna zubaża się przez hodowlę wsobną

Dobrze jak tarlaki są pozyskiwane z naturalnego środowiska i zwracane do niego. Ale często są pozyskiwane z innego środowiska albo, jeszcze gorzej, tarło opiera się na selektach trzymanych w niewoli. To jest dobre kiedy chodzi o selekcję takich cech jak waga tuszki, ale w naturze tarło nie opiera się na selektach ale na doborze w nieznany nam jak już wyżej pisano sposób. Ważny jest każdy osobnik bo może przenosić istotną dla populacji cechę.

Przykład - chciałbyś, żeby ktoś złapał cię za kołnierz i położył na nieznanej ci, niekoniecznie ładnej babie w celu odbycia tarła . U naszego gatunku również dobór odbywa się na zasadzie dyskretnej gry feromonów i hormonów będących wynikiem ekspresji genów - wynikiem jest coś co nazywamy miłością . To nie jest głupie, bo dobierają się osobniki o róznych cechach dających w sumie zupełnie nową kombinację genów istotną dla przetrwania populacji. Przyznasz że jest to dalekie od mieszania materiału genetycznego w misce.

Edytowane 8 Lipca 2011 przez LuJu

[bazodentysta]

Czytaj dokładnie, "cechy genetyczne- wrodzone", dla tych co nie są doktorami. Te wrodzone cechy nie są zaburzane, o to chodziło.

[bazodentysta]

Primo: jeśli chcesz chronić naturalną populację np Sanu to proszę podaj w jakiej ilości i jakie siedliska zajmują osobniki tej populacji?

Sekundo mieszanie w misce materiału genetycznego powoduje losowe mieszanie alleli i cechy nie są selekcjonowane, przetrwają najmocniejsze osobniki dokładnie tak jak podczas selekcji naturalnej.

Tertio podałeś głupkowaty przykład z Babą, a ja zapytam merytorycznie: Czy potrafisz odróżnić dziecko z probówki od poczętego drogą naturalną? Zapewniam cię, że nie będziesz tego w stanie zrobić nawet po analizie DNA. Z rybami jest dokładnie tak samo, najważniejsze cechy są dziedziczone z pokolenie na pokolenie, niezależnie czy pstrąg z hodowli czy z rzeki, jeśli to ten sam gatunek. Jeśli idzie o mutagenne substancje w Sanie to zapoznaj się z ilością spłukanych pestycydów, herbicydów i innych nawozów sztucznych spłukiwanych do rzek, że o metalach ciężkich nie wspomnę.